谁有权决定我们的生死和逃离？ | 谷雨计划
美国还是墨西哥？活着还是死去？谁有权决定这一切？墙早就在我们心中。
撰文丨崔莹
编辑丨韩萌
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两岁的洪都拉斯女孩耶莱纳大哭着，她抬头看着美国总统特朗普，眼神里充满恐惧，特朗普也面对着她，毫无表情。旁边写着：欢迎来美国。这张刊登于2018年7月2日《纽约客》的封面图片，揭示了特朗普政府对寻求庇护的难民所实行的“零容忍”政策的影响——孩子即将和父母分开，被送往不同的拘押点，而父母则承受着精神之苦。
主持人曾宝仪找到了拍摄这张照片的摄影师约翰·摩尔（John Moore），向他了解了拍摄的背景、过程，然后来到美墨边境，找到庇护所的难民、保护家园的美国民兵、当地居民和帮助难民的志愿者等，重走难民逃难之路，讲述在此发生的鲜为人知的故事。这是腾讯新闻出品的系列纪录片《明天之前》第三集《近邻？近敌？》的内容。
《明天之前》的第四集是《告别的权利》。片中呈现了104岁的澳大利亚科学家大卫·古道尔（David Goodall）在瑞士进行安乐死的过程。曾宝仪探访了菲利普·尼特舍克（Philip Nitschke）医生的工作室，了解了“有格调地死去”项目，采访了因孩子抑郁自杀而永失孩子的母亲……就此展开探讨，自主决定生死是不是每个人都有的权利，当这项权利被赋予合法时，是不是每个人都能够理性对待，会不会有他人因此受到伤害等。
目前，《近邻？近敌？》《告别的权利》已在腾讯上线。谷雨就这两集内容，采访了《明天之前》的英国导演乔希·韦塞尔卡（Joshua Veselka）、中国制片人朱凌卿和主持人兼策划人曾宝仪，他们向谷雨分享了关于此片的话题探讨及幕后故事。（第一、二集专访请戳：《左手机器人，右手长生不老，我们的明天会更好吗？》）
边境墙早在人们心中
谷雨：这系列关于“明天”的纪录片，为什么加入移民问题？探讨这个话题的意义是什么？
乔希·韦塞尔卡：移民问题是一个正在并将继续影响整个世界的问题。过去几年，欧洲发生巨大的难民潮，去年有6600万难民或移民前往其他国家。无论他们是因疾病、贫困、失业，还是因为缺乏某种资源而离开，这样的事情未来都会继续发生。是否接纳移民或难民，将成为各国必须面对的问题。
朱凌卿：我相信很多人都有这样的感受，这个世界正向不那么开放的方向发展，很多国家右翼势力崛起，在移民、难民等问题上转向更加保守的政策，这大概是未来的一个发展趋势。
谷雨：目前，欧洲移民、难民很多，存在争议也很多，为何节目组选择美国和墨西哥边境的移民拍摄？
乔希·韦塞尔卡：我们选择了美国和墨西哥边境的一个地点，通过对这个小区域的探索，想从个人视角探讨一个大问题。
朱凌卿：这主要是出于操作性的考虑。美国的拍摄点相对集中，在方圆100英里内就可以把涉及移民的各方面人物拍摄到，包括支持移民的人、反对移民的人、移民本人和帮助移民的人等。
谷雨：片中没有对专家、政客、经济学家等进行采访，这样做的原因是什么？
乔希·韦塞尔卡：你可以从专家那里获得优质的原始信息，比如统计数据等，但这些信息并不能向你展示移民问题对人类的具体影响，不能引发观众的同情。专家采访可以呈现事实，但不能呈现人性。我们希望展示一些人性、一些情感，并让观众感受到这些因素，创建观众的同理心。
我们也追求视觉效果——在沙漠中，凝望这个充满敌意的边界，处于艰险的十字路口，你会感受到你的选择意味着什么。这样的自然环境本身就会导致人们的死亡。这里所呈现的不仅仅是难民对边境巡逻兵或民兵的恐惧，而是对土地本身的恐惧，也蕴含着那些背井离乡的人所感受到的无奈和绝望。
《明天之前》第三集《近邻？近敌？》片花
朱凌卿：移民问题很复杂，若要去讨论谁是谁非，比较困难。我们采访的都是和移民息息相关的人群，比如那对美国老夫妻，他们不得不自己拿枪保护家园。政客、专家离这个问题更远一些。
谷雨：拍摄中有哪些挑战？你更倾向于哪一方？移民，还是反对移民的美国居民？
乔希·韦塞尔卡：拍摄中的挑战是很难让难民或移民讲真话，因为他们会担心谁在看这部纪录片。再就是在墨西哥拍摄有一定危险。诺加莱斯是一个有很多帮派、经常发生暴力事件的小镇。之前，在那里工作的记者和电影工作者曾被劫持为人质。
我很欣赏那位民兵的诚实，但并不支持他的观点。让平民自己拿起武器保护边界可行吗？我觉得不该这样。我理解为什么许多中美洲的难民来美国，因为他们国家的政局很乱，我也理解为什么有些墨西哥人来到美国，我对他们抱有同情心。但每个国家都有局限：要帮助多少外来人，多少自己人，这个国家的职责是什么？这不是一个简单的答案，关系到一个国家如何对待邻国，归根结底和利益有关，需要政治家们做出选择。我想，在不对国人造成伤害的前提下，美国是会帮助外来人的。
朱凌卿：在墨西哥境内拍摄时存在一定的风险，拍摄团队必须严格遵守当地联络人的要求，有些地方不能去，有些地方不能拍，街上常会有些不怀好意的人晃来晃去，他们像是当地的贩毒集团。
很难回答倾向于哪一派，打动我的是具体的、个人的故事，比如片中那个带着3岁女儿逃往美国的女子，她受到黑帮的威胁，担心女儿被害，才来美国投奔丈夫。面对她的故事和经历，你没办法不被触动。
谷雨：采访中，墨西哥移民如何看待特朗普许诺要建的边境墙？你认为这堵墙能阻止非法移民吗？
乔希·韦塞尔卡：我认为这堵墙永远不会竣工，当然，其中的一部分将会被修建。它在地理上是不可能完成的，在投资上令人望而却步。边境墙会减慢移民的速度，但无法阻止移民。移民依然会通过其他方式来到美国。
朱凌卿：这堵墙不一定是实体的墙，有没有也不重要，因为这堵墙早就存在于人们的心中了。我们并不希望这个世界上有很多墙。
谷雨：移民问题对中国观众具有什么启发和意义？
乔希·韦塞尔卡：移民问题对地球上的每个人都很重要。它启发我们思考如何对待我们的邻居，而不仅仅是某个边境的移民。
朱凌卿：可以启发大家多思考一下别人的难处，比如想一下如何对待一门之隔的邻居，对待快递员，对待他人，能不能放弃自己的一些利益，对别人好一点。
谁有权决定“告别的权利”？
谷雨：第四集探讨的主题是“告别的权利”，这个话题为什么重要？
乔希·韦塞尔卡：告别的权利很重要，因为它涉及谁有权做出这个决定。我一直认为个体有权做出生活中的大多数选择，但如片中指出，这存在风险。再就是，未来人们的寿命越来越长，但有时是在药物的帮助下延续生命，那么，生命的目标是多活些时间，还是关乎生活质量？
朱凌卿：这个话题和人类的生活息息相关，这个权利也是每一个拥有完整心智的人应该拥有的。主持人曾宝仪对这个话题特别感兴趣，这也是她加盟的原因之一。
谷雨：片中呈现了104岁的澳大利亚科学家大卫·古道尔的安乐死事件，摄制组如何得知这个事件？其拍摄难度是什么？你们当时什么感受？
乔希·韦塞尔卡：拍摄期间，菲利普·尼特舍克医生就提到过这个消息，后来，腾讯团队也从新闻中获悉。这并非我们计划中的拍摄，但我们觉得这个事件和我们的纪录片有关，有必要拍摄。它可以令观众了解内幕，并且，一个真实的个人化的事件会令这部纪录片更具吸引力。
挑战之一是如何采访古道尔和他的家人。因为这是古道尔生命中的最后时刻，他自然希望大部分时间和家人共度。好在古道尔愿意和我们分享他的故事，并说服他的家人接受了我们的采访。老实说，如果不是古道尔本人希望将这个事件变成公共议题，让他的死亡激发这场辩论，我们永远不可能拍到这些。
对我个人而言，有一种关于新闻伦理道德的纠结：你应该拍多少内容，你是否应该给对方空间，给对方留有隐私？我们拍摄的是即将失去祖父的孙子，即将去世的男人，别人最难过的时刻我们却在试图寻找最佳拍摄点，这样做对吗？应该怎么做？
《明天之前》第四集《告别的权利》片花
朱凌卿：拍摄这个事件之前，我们已经和尼特舍克医生有联系，也对他进行过采访。我们从新闻报道得知古道尔即将前往瑞士巴塞尔的一家诊所接受安乐死，因为这部分内容和我们的纪录片结合得非常紧密，也体现了尼特舍克医生的主张，我们立即向导演表达了希望拍摄这部分内容的想法。
在公共场所拍摄古道尔并不难，但和他独处时，每个人的心理冲击都很大。古道尔年纪也比较大，很难听懂他讲的话。我们的摄像师表示，他通常热衷拍摄重要、有张力或动情的时刻，古道尔的安乐死同时具有这三个特点。再一个挑战是：拍摄同类的死亡，合适吗？大家在情感上难以接受。
谷雨：《告别的权利》和《人类应该追求永生吗？》都是关于生命的探讨，有人选择提前告别，有人希望活得更长久，这是在对比吗？做出这两种选择的人群，有什么区别吗？
乔希·韦塞尔卡：当我们在做策划时，并没有想到会将这两个议题放在一起。显然，这两个议题是同一枚硬币的两面。《人类应该追求永生吗？》中，那些有渠道延长自己寿命的人大都是有钱人，他们认为生命的终结本身就是最大的残酷，希望生命的时长大于生命的质量。当然，如果科学允许，他们希望同时拥有这两者。
朱凌卿：这是一个巧合，我们并非从一开始就设置这样的对比。生与死，对人类而言，是最重要的两个议题。表面看，他们彼此“反方向”，但实际上，这两个议题，即拥有告别的权利和拥有继续活着的权利，是一致的。
拍摄《告别的权利》时遇到的人，大都是和我们差不多的普通人，而热衷永生的人，多是中老年白人男性，他们手中有更多的钱。目前，安乐死被更广泛地讨论，而关于永生的探讨，多限于美国、欧洲的少部分人。
谷雨：如果你的家人、朋友选择安乐死，你的态度会怎样？结束拍摄时，你个人对安乐死的理解是否有变化？
乔希·韦塞尔卡：对不起，第一个问题我不回答。结束拍摄，我更理解了尼特舍克医生的主张，但是有些年轻人因为抑郁而自杀的事件也令人伤感。告别的权利导致了悲惨的结果，我不知道其中的平衡点在哪里。
朱凌卿：这个问题令人感到纠结、牵涉情感。拍摄让我想到以前从没想过的问题，比如因为你拥有了这个权利，会不会伤害他人的利益？
谷雨：《明天之前》全部制作完成后，你是否感到遗憾？ 哪些可以更优化？
乔希·韦塞尔卡：我已经拍了二十多年的纪录片，所拍的每部片子都会有遗憾。有时候某个场景没有按照我希望的方式呈现，某个采访对象没有说出我想要他说的内容，或者没有更多时间在某个地方拍摄等，这些都是遗憾。但我并不后悔片中的任何选择，我引以为豪。我觉得这四集纪录片机智而有感染力。
至于如何做得更好，我现在已经知道如何和宝仪更好地合作，知道腾讯需要什么风格的纪录片，所以有机会再合作的话，我会给出更好的方案。
朱凌卿：我们的运气已经很不错了，达到了预期的标准。当然，如果片中能有更多具有张力的情景，采访到更重要的人，或有更激动人心的现场就更好了。
从节目的丰富性角度考虑，目前的几个选题较宽泛，都是相对重大的议题，能加入一些具体而微的议题就更好了。
对话曾宝仪：交流让彼此了解更多
谷雨：和主持其他节目相比，担任《明天之前》的主持人，你有何不同感受？
曾宝仪：开始我很担心没办法完成腾讯新闻的托付，但我读的是社会学，这让我能够用相对客观和科学的方法看问题。我在采访中尽量做到聆听、包容，而不是批判，这也是节目的定位之一。
在采访不同领域的专家前，我需要学习很多专业知识和术语。每一天都了解到跟以往不同的信息，并处于各种观念的撞击之中，这样的撞击给我提供了和世界交流的机会，也让我学会换位思考。
比如，我爷爷去世时，我和家人被记者追着采访，那时候我很抵触，心想，你们这些记者到底想问些什么？在采访决定安乐死的大卫·古道尔时，我有一种荒谬感，我成了采访者。同一件事情，站在不同的角度，会有不一样的体悟，得到不一样的结论。
我让自己沉浸在每一个相遇、每一个采访和每一种体验里。
谷雨：拍摄《明天之前》的经历，带给你哪些关于“活着与死亡”的思考？
曾宝仪：在探讨“死亡的权利”议题时，我花了很长时间思考死亡，死亡不只是一个终点，也是一个新的历程，如果你不能好好面对死亡，就不能够懂得如何好好地活着。
古道尔被执行安乐死之前，我采访了他的家人，我们面对死亡时的感受如此相似：死亡不是计划中的某个“时刻”，而是日常生活中的突如其来，你以为你都做好了准备，当死亡发生时，你照旧会悲伤。
在《人类应该追求永生吗？》那集，我采访了哈佛大学基因学研究中心主任乔治·丘奇教授，听他侃侃而谈他的研究时，某一刻，我真的觉得人类离“永生”不远了，我们会活到300岁，我眼前这位教授可能就是改变游戏规则的人，那一刻，我目瞪口呆。“永生”让我思考我要怎么活着？如果延长生命是唯一目的，去问一名劳动者，他可能会告诉你他不想这样，因为这可能意味着他要多搬100年的砖。
谷雨：探访中，与哪些人的交流，改变了你曾经一些相对狭隘的观点？
曾宝仪：在探访美墨边境之前，我始终站在弱势群体一面，每次看到和非法移民有关的新闻，我总会想，为什么不能多帮帮这些处于困境的人。可我在现场，采访了那些生活在边境的人，了解到他们要面临的毒枭的威胁、生命的危险，我明白不能够简单地指责他们自私、冷血。无论保卫家园的美国民兵，还是给非法移民送水的志愿者，大家都一样，只是不同的价值观影响了各自的行动。
在《近邻？近敌？》这集，一名民兵带我去爬山，指着远处的沙漠说那里就是边界，但实际上，那里什么都没有。那条线是人与人之间的界限。那是谁画下了我们心里那条看不见的线？我们选择的价值观将如何影响、塑造我们的世界？
谷雨：采访中，最令你感到惊诧的回答是什么？
曾宝仪：在采访大卫·古道尔时，我问他，你觉得你离开这个世界之后，最想念的会是什么？如果让我回答这个问题，我可能会说我很想念食物、我的家人、或者美丽的夕阳等。但古道尔却回答：因为我不相信死后的世界，何来想念之说？所以这个提问根本不成立。
对华人而言，我们经常会听到诸如“我们以后在天上见”“我们来生再见”，“你喝了孟婆汤，也要记得我啊”“下辈子还要做我的孩子”等类似的话语，但在大卫·古道尔他们的语境里，可能根本不会有，这大概就是所谓的文化差异。
谷雨：在我对导演、制片的采访中，他们都指出，有些采访对象的话语让你感到很不舒服，主要涉及哪些方面的问题？
曾宝仪：作为女性，我时常感到被冒犯。比如，我以前并不清楚什么是物化女性，但在一些采访中我很清楚地体会到了，一些采访对象会说女性是情绪、生理上的宣泄对象等。但我要完成工作，再生气，也会把采访完成。
谷雨：今年5月，你的新书《50堂最疗愈人心的话语练习》出版，主持《明天之前》的经历如何影响你写这本书？
曾宝仪：书中有一堂课叫《不可预期的疗愈时刻》，讲的是我在美墨边境拍摄时的故事。我遇到了一位来自南美的女子，她曾经在当地的教会做义工，教导青少年不要吸毒贩毒，结果她被黑帮威胁，不得不带着3岁的女儿逃难。她们辗转到了美墨边境，她没有其他选择，决定闯闯试试。那个时刻，她抱着她3岁的女儿，对女儿说：“你要抱紧我”。听到这句话，我立刻想象这位妈妈当时的状态，我和她的情绪同步了。我告诉她：“不管别人对你做了什么或说了什么，都无法夺走你的勇气。未来有一天，你的女儿也会知道正是你的勇气，给了她新生活的机会。”
如果在沟通时只注意负面因素，只是同情对方，说“你好可怜，告诉我怎么帮你……”，这不见得是这位妈妈最想听到的话，她想要得到的是被理解，以及用她的经历鼓舞和她有相似遭遇的人。我认为一名优秀的主持人不仅要给观众带来笑声和欢乐，更重要的是他/她要成为观众的眼睛和观众的良心。在很多丑陋不堪的地方，依然看得到人性。
谷雨：你在《明天之前》中用的英文采访，很流利，听说之前曾非常害怕讲英文？
曾宝仪：因为之前做跨国合作的节目时，我发现自己的英文不够用，就认真学了一年英文，正是那一年，让我进步很多，不然《明天之前》找到我时，我肯定没有底气、不敢接。我在和英国导演沟通时，依然时有隔阂，有些中文词汇找不到对应的英文，所以我们花了很多时间沟通，但在这个过程中，我学会很多。
谷雨：如果用一句话向观众推荐这部纪录片，你会说什么？
曾宝仪：一部跟你的未来息息相关的纪录片。
纪录片《明天之前》6月13日起，每周四腾讯新闻、腾讯视频独播，扫描二维码查看